fbpx

ინტერვიუ ალან ბადიუსთან

გთავაზობთ ინტერვიუს თარგმანს ალან ბადიუსთან, რომელიც თავდაპირველად გამოქვეყნდა VERSO-ზე.

ინტერვიუერი: მეთიუ დეჟინი; თარგმნა ნინო ზარანდიამ.

როგორც ჩანს, ის პუბლიკაციები, დოკუმენტები თუ დებატები, რომლითაც აღინიშნა რუსეთის 1917 წლის ოქტომბრის რევოლუცია თქვენთვის დამაჯერებლად არ გამოიყურება. როგორც თავად აღნიშნეთ, ეს თქვენთვის „საერთო დავიწყების“ საგანსაც კი წარმოადგენს.

ა.ბ: დიახ, იმიტომ რომ ამ რევოლუციის რეალობა, მისი გავლენა და ყველაფერი, რაც თან ახლავს მას და არ კარგავს აქტუალობას არ გახდა დისკუსიის ნაწილი. მასობრივი ინფორმაციის საშუალებებში ეს რევოლუცია უმეტესწილად „ტოტალიტარიზმის საწყისების“ კონტექსტში მოიხსენიება, უფრო ნაკლებად გვხვდება შემთხვევები, როდესაც ოქტომბრის რევოლუციას შორეულ, სრულიად განსხვავებულ ეპოქას მიაკუთვნებენ ხოლმე.

ისტორიკოსმა სტეფან კურტუამ, „კომუნიზმის შავი წიგნის“ ავტორმა, ამ მოვლენის აღსანიშნავად გამოაქვეყნა ესე ლენინის წინააღმდეგ, რომელშიც მას „ტოტალიტარიზმის გამომგონებელი უწოდა“. დღესდღეობით ამ მიმდინარეობას ფრანგულ ისტორიოგრაფიაში დომინანტურად მიიჩნევთ?

ა.ბ: სტეფან კურტუას კონტრრევოლუციური ვნებანი დემონსტრაციას აღარ საჭიროებს. ეს მისი ბრენდია და ამასთან ის, რაც მისთვის შემოსავლის წყაროს წარმოადგენს. რევოლუციონერების გადაგდება მუდმივად ღია ტოტალიტარიზმის „ნაგვის ურნაში“ – ძალზედ მომგებიან ვაჭრობას წააგავს იდეოლოგიურ ბაზარზე. იგივე შეგვიძლია ვთქვათ მასობრივი ინფორმაციის გავრცელების საშუალებებზეც, რომლებიც თითქოს ერთობლივად გადაიქცნენ დიდი პლანეტარული ოლიგარქიის სექტორად. დიახ, ლენინის ნეგატიურ ჭრილში დანახვა საკმაოდ ფართოდაა გავრცელებული. მაგრამ, მიუხედავად ამისა, არსებობს ამ უკანასკნელის საწინააღმდეგო საერთაშორისო და ინტელექტუალური მიმდინარეობაც, რომელიც ფაქტებზე დაყრდნობით გვიჩვენებს, რომ ლენინი უდავოდ შედის კომუნისტური პოლიტიკისა და რევოლუციური მებრძოლების დიდ მოაზროვნეთა ხუთეულში თუ ექვსეულში, სან-ჯუსტიდან და რობესპიერიდან დღემდე.

ტოტალიტარიზმთან დაკავშირებულ დებატებში თქვენ არაერთგვაროვანი პოზიცია დაიკავეთ, როდესაც დაწერეთ, რომ : „ რუსეთის 1917 წლის რევოლუცია ყველაფერი იყო, გარდა ტოტალიტარიზმისა“. თქვენი მოსაზრების თანახმად, ამ რევოლუციას შეცდომით უთანაბრებენ მის დეგენერაციას ტოტალიტარული პარტია-სახელმწიფოდ სტალინის მმართველობის პერიოდში.

ა.ბ: 1917 წლის ლენინსა და 1937 წლის სტალინს შორის ტოლობის ნიშნის დასმა, იმაზე უფრო დიდი აბსურდია, ვიდრე მე-19 საუკუნის დასაწყისში მონარქისტების მიერ აგორებული პროპაგანდა, როდესაც ისინი რობესპიერისა და ნაპოლეონს ერთ ქვაბში ხარშავდნენ. უნდა ითქვას, რომ ამალგამები, ყალბი ფიგურები და საშინელებათა ჟანრის აპოკალიფსური ხილვები ყოველთვის წარმოადგენდნენ კონტრრევოლუციონერების ინსტრუმენტებს 

რუსული რევოლუცია 1917 წლიდან 1929 წლამდე მიმდინარე მოვლენების ისტორიული თანმიმდევრობის აღნიშვნისთვის შესაფერისი ტერმინია. ლენინისთვისა და მისი მხარდამჭერებისთვის აქსიომატური მთელი ამ პერიოდის ლოზუნგი – „ხელისუფლება საბჭოებს“, „სახალხო კრებებს“ იყო არამხოლოდ ლოზუნგი, არამედ ის დიაგნოზიც, რომელიც ლენინმა დასვამძვინვარე სამოქალაქო ომში „წითლების“ გამარჯვებიდან არც თუ ისე დიდი ხნის შემდეგ – ბოლშევიკური პარტიის მიერ დაფუძნებული სახელმწიფოს დეგენერაცია. ლენინისა და მაოს საერთო თვისება სწორედ ის იყო, რომ ორივე ეჭვის თვალით უმზერდა ყველაფერს, რაც სახელმწიფო ძალაუფლების სახელით ინერტულს ხდიდა რევოლუცირ პარტიას და  ხელს უწყობდა მის ბიუროკრატიზაციას. მათთვის, ვინც ამტკიცებს, რომ ტერმინი „ტოტალიტარიზმი“ აღნიშნავს სახელმწიფოსა და პარტიის შერწყმას, უფრო მართებული იქნებოდა იმის თქმა, რომ მაოც და ლენინიც ტოტალიტარიზმის ყველაზე მკაცრ კრიტიკოსებს წარმოადგენდნენ!

უფრო წინააღმდეგობრივია, რომ კრიტიკის მიუხედავად, ფაქტობრივად, თქვენ აღტაცებას გამოხატავთ 1966 წელს დაწყებული ჩინეთის კულტურული რევოლუციის მიმართ. თქვენ იმ საფრანგეთის იმ მცირერიცხოვან ინტელექტუალთა შორის ხართ, რომლებიც ამ მოვლენას შთაგონების წყაროდ განიხილავენ. რატომ მიიჩნევთ ჩინეთის რევოლუციის მემკვიდრეობას ესოდენ მნიშვნელოვნად?

ა.ბ: ყველაფერი მარტივადაა. 1950-იანი წლების მიწურულს, მაომ, ისევე, როგორც ლენინმა სიცოცხლის უკანასკნელ წლებში, შენიშნა, რომ სრულებით გაქვავებული რუსული „მოდელისა“ და კომუნისტური პარტიის ბიუროკრატიზაციის შერწყმამ ( ხელისუფლებაში მოსვლის პერიოდიდან) პარტიული კადრების, სახელმწიფოსა და არმიის წარმომადგენელთა დიდი რაოდენობით მოზიდვა გამოიწვია, კომუნიზმის საპირისპირო მიმართულებით. იმიტომ რომ მაოსთვის ( და შესაბამისი ტექსტებიც არსებობს) ძალაუფლების მიტაცება ძალიან შორს დგას კომუნისტური რევოლუციისგან, როგორც საზოგადოების სრული ეგალიტარული ტრანსფორმაციისგან. მაო მუდმივად ამტკიცებდა, რომ „ არ არსებობს კომუნიზმი კომუნისტური მოძრაობის გარეშე“. ეს ნიშნავს, რომ მასშტაბური რევოლუციური საქმიანობის გარეშე, მაშინაც კი, როდესაც პარტია ძალაუფლების სადავეებთან იმყოფება, შეუძლებელი იქნება მივაღწიოთ რაიმე ჭეშმარიტად ახალს.  ეს უკანასკნელი სრულ წინააღმდეგობაში მოდის სტალინთან, რომელიც 1920-იანი წლების დასასრულიდან აცხადებდა, რომ „რევოლუცია დასრულდა“. ის მხოლოდ სახელმწიფოსა და პოლიციას ენდობოდა,პარტიის შიგნით მიმდინარე გარდაუვალ ანგარიშისწორებებს კი „წმენდეების“ რეპრესიებისა და დახვრეტების საგნად განიხილავდა.

კულტურული რევოლუცია კომუნისტური პოლიტიკის მაშტაბური გადატვირთვისპირველ და ჯერჯერობით ერთადერთ მცდელობას წარმოადგენს იმ პირობებში, როდესაც პარტია ხელისუფლების სადავეებთან იმყოფება და შესაბამისად, ამ ძალის წინააღმდეგაა მიმართული. ამისათვის მაო ჯერ მრავალრიცხოვან ახალგზარდულ მოძრაობას დაეყრდნო (უნდა აღინიშნოს, რომ იმ დროისათვის მთელ მსოფლიოში არსებობდა ასეთი მოძრაობები), შემდგომ კი მუშათა კლასის რაზმებს მსხვილ ფაბრიკებიდან. პარიზის კომუნის მსგავდა, რომელიც პირველ პროლეტარულ რევოლუციას და ამასთანავე მარცხს განასახიერებდა იმპერიალისტური კაპიტალიზმის პირობებში, ჩინეთის კულტურული რევოლუციაც პირველი იყო სოციალისტური სახელმწიფოს, შესაბამისად, პარტიული სახელმწიფოს პირობებში და საბოლოოდ მანაც მარცხი განიცადა. მაგრამ პოლიტიკაში, ყველაფერი რაც საწყის ფაზაშია, ყველაფერი, რაც ახალ გზას ხსნის მარცხით სრულდება. მიუხედავად ამისა, ამ საკითხზე დაფიქრება სავალდებულოა ყველასთვის, ვინც საერთო იდეალებს აცხადებს.

თქვენ ამტკიცებთ, რომ დამრტყმელი ჯგუფების არაკონტროლირებადი ქმედებებმა ძალიან ადრე ადრე იჩინეს თავი“, ძველისა და ახლის ბრძოლის პირობებში“ და რომ მრავალი წითელგვარდიელი „მიზანმიმართულ ბარბაროსობას“ მიეცა. ამგვარი გამოცდილების გათვალისწინებით, როგორ შეგიძლიათ მხარი დაუჭიროთ ემანსიპაციის პოლიტიკას?

ა.ბ: არ მგონია სერიოზულად სვამდეთ ამ შეკითხვას. როგორ წარმოგიდგენიათ ამ ტიპის, ამ ამპლიტუდისა და ხანგრძლივობის მოძრაობის არსებობა ჩინეთში, სოციალისტური სახელმწიფოს პირობებში ძალადობის გარეშე? ნებისმიერი მასობრივი მოძრაობა ქმნის პირობებს როგორც ულტრამემარცხეენეებისთვის, რომლებისთვისაც არადისციპლინირებული ანგარიშსწორება და პატარა ლიდერთა ომები მოქმედების მოტივაციას წარმოადგენს, ასევე მემარჯვენეებისთვის, რომლებიც მთლიანად არიან მიჯაჭვული იმ ძალაუფლებას, რომელსაც ფლობენ. წითელგვარდიელები, რომლებიცც ორივე ტენდენციას გამოხატავდნენ და დასაწყისიდანე იყვნენ დაყოფილნი ულტრამემარცხენეებად და კონსერვატ მემარჯვენეებად, წარმოადგენდნენ მოძრაობის დიალექტური კანონის მიერ მიღებულ ფორმას. დაემშვიდობებოდით კი ფრანგულ რევოლუციას სექტემბრის ხოცვა-ჟლეტისა და ვანდეს ტერორისა თუ ომის გამო? ნებისმიერი ისტორიულ დაბადებას ახლავს ტკივილი. მაგრამ მაოისტთა მოძრაობის ლიდერებმა ( მათ შორის რა თქმა უნდა მაომაც) იცოდნენ ამ კანონის შესახებ და მოძრაობის არსებობის პირველივე დღეებიდან, ძალისხმევას არ იშურებდნენ უკიდურესობებისა და ძალადობის წინააღმდეგ ბრძოლაში. წაიკითხეთ ტექსტი, რომელზეც კომენტარი დავტოვე ჩემ წიგნში – 16 პუნქტისგან შემდგარი ცირკულარი 1966 წლის ზაფხულიდან. ამ უკანასკნელის მთელი სექცია ითვალისწინებს და ცდილობს აღკვეთოს ის გადამეტებული ქმედებები, რაზეც თქვენ საუბრობთ. ჭეშმარიტება კი ისაა, რომ „ადამიანის უფლებების“ ტერორიზებულ იდეოლოგიას ხიბლავს მეოცე საუკუნის უდიდესი, ფუნდამენტური და ახალი მოძრაობების დაკნინება უსიამოვნო ანეკდოტებისა და დაუჯერებელი სტატისტიკის კოლექციებამდე.

სხვათაშორის, ეს სტატისტიკა თანამედროვე ანტიკომუნიზმის თავისებურას წარმოადგენს. ერთხელ, ტელევიზიით ტრანსლირებულ დიალოგში „გულაგებში“ დაღუპული 200 მლნ ადამიანი მომიყვანეს მაგალითად. რუსეთში ხომ არავინ დარჩებოდა ცოცხალი! სხვა სატელევიზიო ინტერვიუში ნახსენები ჩინეთის კულტურული რევოლუციის დროს დაღუპულთა რიცხვი 45 მლნ ადამიანს უდრიდა. დღესდღეობით, ყველასათვის ცნობილია, რომ დაღუპულთა რიცხვი 700000 ია. რა თქმა უნდა, ეს ცოტა არაა, თუმცა თუ გავითვალისწინებთ საკითხის მნიშვნელოვნებასა და იმას, რომ არეულობებმა 10 წლის განმავლობაში ათასობით მილიონი მოსახლეობის მქონე ქვეყანა მოიცვა, ამიტომაც გენოციდზე საუბარი აქ ყოველგვარ საფუძველს მოკლებულია. სინამდვილეში, ყოველივე ეს უბრალოდ დომინანტი ჯგუფების კლასიკური კონსერვატიული პოზიციაა. მეცხრამეტე საუკუნის დასაწყისიდან ფრანგული რევოლუციის „ნარატივი“ სწორედ ამგვარად იყო დაყვანილი რამდენიმე არისტოკრატის საშინელ ტანჯვებამდე. ეს ხელს გვიშლის იმის აღქმაში, თუ რა ხდებოდა სინამდვილეში იმ დროს. დღესდღეობით, ტერმინები „ტოტალიტარული“ და „დიქტატურა“ ლიბერალურ-კონსერვატიული ხაფანგის წყალობით ყველაზე ჭეშმარიტ პოლიტიკურ ცვლილებებსა და კაცობრიოს ისტორიაში ახალი ეტაპის იდეასაც კი აქრობენ საკუთრების, ოჯახისა და სახელმწიფოს ნეოლითური ტრილოგიისადმი მიჯაჭვულობის მიღმა. ყოველივე ეს ნებისმიერი საშუალებით, განუსაზღვრელი ვადით ჩვენი ტყვეობაში დატოვების მცდელობას წარმოადგენს.

„მაო ძედუნის აზრების“ კულტის მებრძოლების გამო რაიმონ არონმა ფრანგულ მაოისტურ მიმდინარეობას სეკულარული რელიგია უწოდა,  შეგიძლიათ ამ კრიტიკის გაგება? 

აბ: ცოტა ხნის გამოცემულ წიგნში, რომელსაც დასასრულისკენ მიჰყავს ჩემი ფილოსოფიური ოდისეა სახელწოდებით „ l’immanence des vérités”, მე ვაჩვენებ, უფრო მეტიც, ვამბობ, რომ დავადასტურებ იმას, „ინდექსი“, რომელსაც ნებისმიერ ემანსიპატორულ პოლიტიკას ვუწოდებ, სწორედაც რომ შესაფერისი ტერმინია. ასე იყო სპარტაკის, თომას მიუნცერის, ლენინის, მაოს, კასტროს და სხვების შემთხვევაში. იმ იდიოტურ სიტყვათა ომში, რომელიც დღეს გვმართავს, ეს საკითხი სრულიად დათრგუნულია „დოქტატორებზე“ საუბრით. თუ ამავე პრინციპით ვიმსჯელებთ შონბერგს მუსიკის დიქტატორი, ხოლო ეინშტეინს ფიზიკის დიქტატორი უნდა ვუწოდოთ.მნიშვნელოვანი მიზეზები არსებობს იმისათვის, თუ რატომ აღინიშნება სათანადო ტერმინებით ( ყველა იმ სფეროში, რომელშიც ახალი გამოგონებისკენ იწვევენ ზრსა და მოქმედებას) ჭეშმარიტების ხელახლა ჩამოყალიბებული პროცესი. „მაო“ იმ მდგომარეობის აღმნიშვნელი სახელწოდებაა, რომელშიც რევოლუციური მარქსიზმმა და კომუნისტურმა პოლიტიკას დაიკავეს ადგილი და რომელიც სოციალისტური სახელმწიფოების მარცხითა და ექსპერიმენტით განიზომება. ეს ის თეორიული და პრაქტიკული სამუშაოა, რომელიც წინსვლად უნდა შთაგვაგონებდეს. სრულიადაც არაა გასაკვირი, რომ ყოველივე ამას ბუნდოვანი რელიგიური და მორჩილებითი აქცენტები უნდა ჰქონდეს, განსაკუთრებით კი ულტრა-მემარცხენეების ემპათიურ და გაზვიადებისკენ მიდრეკილ ენაში. თუმცა ეს მხოლოდ ეპიფენომენია.

თქვენი წიგნის ქვესათაური –  «Les deux révolutions du XXe siècle» – უშვებს, რომ გასულ საუკუნეში მხოლოდ ორი რევოლუცია მოხდა. რატომ არსადაა საუბარი გერმანიის 1918 წლის ან ესპანეთის 1936 წლის რევოლუციებზე?

აბ: ლენინმა თქვა, რომ მეოცე საუკუნე წარმატებული რევოლუციების საუკუნე იქნებოდა. ეს  მტკიცება „საინტერესო“ რევოლუციების მნიშვნელობით უნდა აღვიქვათ, ანუ ისინი, რომლებისგანაც რაიმეს სწავლა შეგვიძლია და რომლებსაც 1917 წლის შემდეგ, ვეღარ ვუწოდებთ დამარცხებულ რევოლუციებს. ცხადია, რომ ლენინისტური კრიტერიუმი ძალაუფლების მიღების საკითხს ეხება. 1917 წლის შემდეგ არასდროს აღმოვჩენილვართ ისეთ ვითარებაში, რომელშიც ახალგაზრდა ლენინი აღმოჩნდა პარიზის კომუნის (შესაძლოა, მე-19 საუკუნის ყველაზე მნიშვნელოვანი რევოლუციაა და სისხლიანი მარცხითაც ალბათ პირველი) რევოლუციის გაკვეთილების გააზრებისას. ის, რაზეც ახლა უნდა დავფიქრდეთ კომუნისტური აზრის წარმატებაა ძალაუფლების მიღების ჭრილში.ვინაიდან, როგორი ამაღელვებელი და აღმაფრთოვანებელიც არ უნდა ყოფილიყო სპარტაკისტების მოქმედებები 1918 წლის გერმანიაში ან 1930 იანი წლების მიწურულს ანარქისტების მოქმედებები კატალონიაში,მათი სწრაფი და სავალალო და საზარელი დასასრულით თუ ვიმსჯელებთ, ისინი მეცხრამეტე საუკუნის ექოს წარმოადგენდნენ მეოცე საუკუნეში. 

აი, რატომ შეგვიძლია იმის თქმა, რომ ის, რასაც საგანმანათლებლო მნიშვნელოვა გააჩნია მეოცე საუკუნეში ( როდესაც კრიტერიუმი ძალაუფლების მიღებაა) არსებითად ჩინური გამოცდილებაა და მასთან ერთად ჩრდილოეთ კორეა, კუბა ვიეტნამი…მეტიც, უბრალოდ გასაოცარია, რომ ამ შემთხვევათაგან არცერთი არ ყოფილა ურბანული მუშათა კლასის აჯანყება თავისი კლასიკური გაგებით (რომელიც მეცხრამეტე საუკუნეში დომინირებდა პარიზის კომუნისა და 1917 წლის ოქტომბრის რევოლუციებში ) ეს უფრო მეტად ომის პროცესს წააგავდა, „ რევოლუციური ომს“- გლეხურ გარემოში. ამგვარად, სიახლემ თანდათანობით ძალაუფლების მიტაცების საკითხისკენ გადაინაცვლა.

მაგრამ, მეოცე საუკუნის მიწურულისთვის,მთელ მსოლფიოში სოციალისტური სახელმწიფოების გადაგვარებასთან ერთად, სიახლემ კვლავ იცვალა მიმართულება: ის, რაზეც უპირველეს ყოვლისა  უნდა დავფიქრდეთ, გადაგარების მიზეზებია და ის გზები, თუ როგორ „გადავტვირთოთ“ კომუნისტური მოძრაობა ძალაუფლების მიტაცების მკაცრი და აუცილებელი საკითხის მიღმა. ჩნდება შეკითხვა: რა გავაკეთოთ იმისათვვის, რომ კომუნისტური მოძრაობა გაგრძელდეს და მოძრაობის პროტაგონისტების მიერ დაარსებულ ახალ სახელმწიფოში მისივე კანონები ამოქმედდეს? მთავარი გზავნილს აქ ნამდვილად კულტურული რევოლუცია წარმოადგენს, თავისივე მარცხის თანხლებით.კულტურული რევოლუცია ერთგვარი პარიზის კომუნა იყო სოციალისტური სახელმწიფოების არსებობისა და გაქრობის ეპოქისთვის.

მთელ მსოფლიოში რევოლუციური მებრძოლები მუდმივად იტანჯებიან „რეალურად არსებული სოციალიზმის“ გამოცდილებისგან, როგორიც მაგალითად მაოს ჩინეთის გამოცდილებაა. ნუთუ უახლოესი წარსულის ეს გამოცდილება ოპტიმისტურად განგაწყობთ კომუნისტური აზრის გლობალური მიმდინარეობასთან დაკავშირებით?

აბ: სწორედ ამიტომაა, რომ კომუნისტური პოლიტიკის საკითხი აღარ დაიყვანება სახელმწიფო ძალაუფლების მიტაცების საკითხამდე, როგორი აუცილებელიც არ უნდა იყოს ეს უკანასკნელი. ჩვენ ახალ საწყისში ვიმყოფებით, როდესაც მარქსისტული მოძღვრების ფუნდამენტური დებულებები ახალ აქცენტებს იძენს. კერძოდ, შრომის ორგანიზაციის ეგალიტარული ტრანსფორმაციის საკითხები, სოფლის ინდუსტრიალიზაცია, პოლიმორფული მუშის გამოჩენა ფიზიკური და ინტელექტუალურ შრომის დაყოფის მიღმა, რეალური ინტერნაციონალიზმი საკითხი, სახალხო კრებების არსებობა ყველა დონეზე, სახელმწიფოს გაკონტროლება: ყველაფერი ის, რაც მარქსთან და ლენინთან თეორიულ დონეზე გვხვდება, თუმცა პრაქტიკულად განხორციელდა და გამოიცადა მაოს ჩინეთში – უნდა ხელმძღვანელობდეს გლობალური კომუნისტური მიმდინარეობის აღორძინების პროცესს. ეს კი მხოლოდ ახალი დასაწყისის პირობებში მოხდება, რომლებიც ყოველთვის განსაკუთრებული სიმკაცრით ხასიათდებიან.

იმ გაკვეთილებიდან ერთ-ერთი, რომელსაც კულტურული რევოლუციიდან სწავლობთ არის ის, რომ „ ნებისმიერი ემანსიპატორული პოლიტიკა უნდა დასრულდეს პარტიული მოდელით და განმტკიცდეს, როგორც „უპარტიო“ პოლიტიკა, თუმცა, ამასთან ანარქისტულ პატერნში „გადავარდნის“ გარეშე, რაც არასოდეს არ წარმოადგენდა რაიმე მეტს, ვიდრე ამაო კრიტიკასა ან კომუნისტური პარტიების ორეულსა თუ ჩრდილს“. როგორ გესახებათ ბალანს? ორგანიზაცების რა ფორმები გაქვთ მხედველობაში? 

ა.ბ: ეს ფუნდამენტური შეკითხვაა, თუმცა მან რეალური ექსპერიმენტებისკენ უნდა მიგვიყვანოს. საქმე იმაშია, რომ უნდა ვეცადოთ თავი ავარიდოთ უბრალო წინააღმდეგობას პარტია სახელმწიფოსა და სახალხო მასებს შორის. პოლიტიკური დიალექტიკა უნდა შეიცავდეს სამ ტერმინს, როგორც უკვე ვხედავთ მაოს 1920 იან წლებში შექმნილი ტექსტიდან: „როგორ შეუძლია არსებობა წითელ პოლიტიკურ ხელისუფლებას ჩინეთში? “. ამისათვის აუცილებელია სახალხო ორგანიზაციებისა და მათი კრებების არსებობა, რომლებიც შეძლებენ დამოუკიდებელი მასობრივი მოძრაობების შთაგონებას; ამისათვის საჭიროა პოლიტიკური ორგანიზაციის ისეთი ტიპი, რომლის არსებობასაც ყველგან შევიგრძნობთ და რომელიც ნათლად კომუნისტური პროექტის მატარებელი იქნება, არა უბრალოდ დოგმისა და აღწერების სახით, არამედ შესაბამისი ლოზუნგების სისტემისა და მომავლის შესაბამისი ხედვით. და უნდა არსებობდეს სახელმწიფო, დიდი ხნის მანძილზე მაინც.

ყველა დიდი სირთულე შემდეგში მდგომარეობს: როგორ დავრწმუნდეთ იმაში,რომ, ერთი მხრივ, სახალხო მოძრაობებისა და კრებების, მეორე მხრივ კი პოლიტიკური ორგანიზაციის დიალიექტიკა სახელმწიფოს პირისპირ მოქმედებს არა მისი დაქვემდებარების მიზნით, არამედ იმისთვის, რომ აიძულოს წაახალისოს ყველაფერი რაც კომუნისტური საზოგადოების მიმართულებით წაგვიყვანს. ეს ცალსახად შეუძლებელი იქნება, თუ პოლიტიკური ორგანიზაცია შეერწყმება სახელმწიფოს, როგორც  ეს ხელისუფლების სადავეებთან მყოფ კომუნისტურ პარტიებს დაემართათ.როგორ შევინარჩუნოთ კოლექტიური გადაწყვეტილებების ნიმუშების სამგვაროვანი ხასიათი? კულტურული რევოლუციის შემდგომ ეს ჩვენს მთავარ პრობლემას წარმოადგენს, ისევე როგორც ლენინისთვის წარმოადგნდა პრობლემას (პარიზის კომუნის შემდგომ) ისეთი კომუნისტური ორგანიზაციის შექმნა, რომელიც არამხოლოდ მიიტაცებდა ძალაუფლებას, არამედ შეინარჩუნებდა მას. 

სწორედ ამიტომ ვართ იქ, რასაც ჩემმა მეგობარმა იმანუელ ტერეიმ „კომუნიზმის მესამე დღე“ უწოდა. მარქსთან პირველი დღე გვქონდა: პრინციპების ფორმულირება არაერთგზის დამარცხებული მუშათა აჯანყებების კონტექსტში. ლენინთან მეორე:გამარჯვება შესაძლებელია, თუმცა ამ გამარჯვების ჭეშმარიტად კომუნისტური ხასიათი არასაიმედოა. დღეს, მაოს შემდეგ, მესამე დღე დადგა: სოციალისტური სახელმწიფობის მარცხის ეპოქის კომუნისტური ორგანიზაციების დაარსება.

ახლახან დაწერეთ წინასიტყვაობა ჩინელი ისტორიკოს-ნეომაოისტის, ხუნშენ ძიანის წიგნისთვის შანხაის კომუნის შესახებ. ნეომაოისტური მიმდინარეობების არსებობას ჩინეთში, სახელმწიფოს მხრიდან საკუთარი ისტორიის ამ ნაწილისადმი ტოლერანტულობის გამოხატულებად მიიჩნევთ?

აბ: ბევრი არაფერი ვიცი ამის შესახებ, თუმცა ვიცი ის, რომ მხოლოდ ჩინეთში პლანეტის პროლეტარიატის (ქარხნების პროლეტარიატის) მესამედი იმყოფება. მხოლოდ გასული წლის განმავლობაში მუშათა 7000-მდე აქციე მოეწყო. ამას უნდა დავურთოთ ერთობ უჩვეულო, საკმაოდ მაღალი დონის, მუშათა, სახალხო პოეზიის არსებობა. ჩინეთი, როგორც ჩანს კომუნისტური მოქმედებების მომავალ ციტადელად რჩება და ის ფაქტი, რომ ჩინელი ლიდერები, ყველა მტკიცებულებისდა მიუხედავად ჩინეთს „სოციალისტურს“უწოდებენ მხოლოდ და მხოლოდ თავდაცვითი პოზიციის სიმპტომად მესახება.

მაშინ, თქვენ როგორ გესახებათ ჩინეთი დღეს?

აბ: მაოისტური ეპოქტის მემკვიდრეობის წყალობით, დღეს ჩინეთში გგანათლების ეფექტური სისტემა, ნოვატორული სამეცნიერო სექტორი, შრომითი დისციპლინა, გლეხური წარმოშობის სამუშაო ძალა და პარრტია სახელმწიფო არსებობს, რომელიც ავტორიტარულია და პატივითაც სარგებლობს; ყოველივე ამან ჩინეთს კაპიტალისტური განვითარების დიდი შესაძლებლობები მისცა. დენ სიაოპინის „დიალექტიკური“ მაქსიმამ იმის შესახებ, რომ „სოციალიზმის პირველი სტატია კაპიტალიზმია“ და მისმა დევიზმა, რომ ერთადერთი ჭეშმარიტება განვითარებაა, ზეგავლენა იქონია ჩინეთის ბრწყინვალე წარმატების წლებზე. ჩინეთი ისეთ კაპიტალისტურ სახელმწიფოდ გადაიქცა, რომელიც აერთიანებს და ორგანიზებას უწევს მილიარდობით კაპიტალს, მძლავრ კონკურენტულ ძალას, რომელიც რესურსებისთვის აფრიკაშიც კი იბრძვის ბრიტანელებისა და ამერიკელების მსგავსად, თუმცა უფრო განსხვავებული სტილით – “ეშმაკური“ იმპერიალიზმით. რა მომავალი ელის ყოველივე ამას? შესაძლოა, ომი, ისევე როგორც ეს 1914 წელს მოხდა. ყოველ შემთხვევაში, ეს ისაა, რისთვისაც ისინი ემზადებიან. ჩვენ კი, ლენინის სიტყვებს დავუბრუნდეთ: „ან რევოლუცია, მე ვიტყოდი, კომუნისტური პოლიტიკა აგვარიდებს ომს, ან ომი გამოიწვევს რევოლუციას“. პირველი ალტერნატივის იმედი ვიქონიოთ, თუმცა დრო აღარ ითმენს…

თქვენ ყველაზე ხშირად თარგმნილი თანამედროვე ფრანგი ფილოსოფი ხართ. რომელ ქვეყნებიდან იღებენ თქვენი იდეები ყველაზე მეტ გამოხმაურებას?

ვფიქრობ, ყველაფერი ჩემი მწერლობის რეგისტრებზეა დამოკიდებული. თუ საუბარი წმინდად ფილოსოფიაზეა (The trilogy Being and Event, Logic of Worlds და L’Immanence des vérités) ამერიკული აკადემიური სივრცის გარდა, ვიტყოდი, რომ გერმანიიდან, სლოვენიიდან, იტალიიდან, ავტრალიიდან, არგენტინიდან და გაერთიანებული სამეფოდან. თუ საუბარი ჩემს პოლიტიკურ ესეებზეა, მაშინ ინგლისურენოვან სამყაროსთან ერთად ბრაზილიიდან იტალიიდან, გერმანიიდან ინდიოეთიდან და მექსიკიდან… ხოლო ლიტერატურისა და თეატრის შემთხვევაში ბელგიიდან, შვეიცარიიდან და ისევ და ისევ გერმანიიდან…ორი სპეციფიური შემთხვევაც მაქვს. მაგალითად თურქეთში ყველაფერს თარგმნიან რასაც ვწერ, გარდა სპეკულატიური ტრილოგიისა და ნოველებისა, იგივეს თქმა შემიძლია ჩინეთზეც უაკანსკნელი წლების განმავლობაში.